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编者按
从左至右：薛澜、周忠和、林建华、夏志宏
最近，兰州大学、南京大学及中国人民大学相继宣布退出国际排名。大学排行榜是怎么进入到中国的？现在国内外都有哪些重要的排名，它们都有什么特点？在过去20多年里，中国的大学为何越来越重视各类排名？国外不同层次的大学对于排行榜都是什么态度？为什么现在一些高校要退出榜单？如果不参与排名，我们用什么来衡量高校办学效果或质量？
就这些问题，《知识分子》联合 科学四十人，邀请到北京大学原校长林建华，清华大学文科资深教授、苏世民书院院长薛澜，美国西北大学Pancoe讲席教授、《知识分子》总编辑夏志宏，组织了科学四十人第二期闭门耕座谈。主持人为中科院古脊椎动物与古人类研究所研究员、中科院院士、《知识分子》总编辑周忠和。以下为文字实录。
文字整理 | 冯灏
责编 | 钱炜
大学排名就像盲人摸象
周忠和：今天来聊一聊高校的国际排名。最近，兰州大学、南京大学还有中国人民大学相继宣布退出国际排名，在美国，哥伦比亚大学宣布退出美国大学排行榜，原因是被本校教授指控靠造假挤上了全美第二，所以学校要针对排名问题展开调查。
从左至右：薛澜、林建华、周忠和
在座三位老师都在高校工作，第一个问题就是，你们会关注国际排行榜吗？为什么？
林建华：实际上，大概10多年前，我还在做北大教务长的时候，荷兰莱顿大学的校长退休，就来各个国家的学校走一走，准备写本书。后来不知道他的书写了没有，但是他其中一个问题就是，你们中国的大学怎么看待大学排名？
那时候，大学排名可能才刚刚开始时间不长，我回答说我们好像也注意到了，但是没那么关注。欧洲的大学很关注排名。我就说我们还是有一点信心，北大应该是中国最好的学校，中国将来肯定会发展，我们在国际上的排名肯定会上升，我说这个信心还是有的。
但是从另一个角度来说，排名到底有什么用？我的基本看法是，可以用排名来大致估计大学的办学成效如何，但是绝对不能按照排名来建设大学。
可以用排名来看结果，就是说学校办得还可以了，你看好的大学各个排名都好，排在前10名的大概就是那些学校，排在后边这些学校，就可能有的排名很领先、有的排名很落后了。
因为不同的排名有不同的侧重点，就像瞎子摸象，有时候摸个腿，有时候摸个鼻子，有的排名看腿的粗细、有的排名看鼻子的长短，这样就会差异比较大。
周忠和：你心目中有没有最权威的一个排名？
林建华：我不觉得有最权威的一个，就像是瞎子摸象，反映的都是一个侧面。
周忠和：薛老师会关注大学排名吗？
薛澜：会关注的。在1990年代，我碰到过一件事儿，所以后来的确对大学排名更加关注，尤其是研究生层次的排名。当时，我在美国乔治·华盛顿大学教书，有一次听说我们学校法学院的学生游行抗议，要求学校法学院院长辞职。
我就好奇是怎么回事，一个同事就和我讲，乔治·华盛顿大学的法学学科排名一般都在全美25名之内，但那次的排名掉出了25名，学生们就不满意抗议。我的理解排名上上下下很正常，但同事和我讲，法学院的学费非常贵，而法学院的排名跟毕业生的工资是有直接关系的。法学院之外，比如工商管理学院，在就业市场的竞争力和排名也有关系。所以我发现，有些学科还是非常关注排名的。当然，不仅高校，社会也需要一些高等教育质量的信息，也会用不同的方式利用这个信息。这个事情让我对排名有了更深印象。
其实所有这些排名都有不同的侧重，比如，从上海交大出来的软科排名比较侧重科研和顶尖奖项，比如诺贝尔奖、菲尔兹奖，但其他的排名可能会侧重一些软的指标，比如声誉等等。
周忠和：在你心目中，哪个排行榜是排第一的？
周忠和
薛澜：我也问过一些国外的校长，你认为哪个排名比较好，有的人回答说，把我排在前头的最好（笑）。我虽然也会看清华的排名，但可能会更关注中国高校整体进步的情况。
周忠和：夏老师平常关注排名吗？
夏志宏：我关注的原因不太一样。从经济学上来讲，排名是有一套理论的，我的导师是美国科学院经济学院士，他在这方面有很多研究，因为他感兴趣，我受他影响，也就比较感兴趣。
假如我看到我工作的学校西北大学排名在前十名内，我就很高兴。假如掉到了14、15名，我就不是很舒服。这是人的正常心理，但其实无所谓。
排名最大的问题是不该看排名的人在看排名。在美国，学校排名对有些人很重要，哪些人特别关心？一是招生的人，因为排名影响招生；二是校友，因为排名直接影响毕业生的工资和校友的生意，商学院、医学院、法学院尤其如此。
我听说，前段时间芝加哥大学排名很低，就有一帮校友给学校写信抗议，再不把排名提上去，我们就不捐款了。所以，芝加哥大学就开始注意数据，如何把数据做好让排名上升。
这里的问题就是，数据里有很多东西是可以调整的，可以让排名上去。比如去年哥伦比亚大学就有这个问题，不能说是完全数据造假，但有很多虚的数据，就可以把学校排名 做 上去。
从招生和校友的角度，排名下降是负面的，但对学校办学实际影响没有那么大。但假如大学校长是按照排名来办学，办学方针被排名所主导，那将是非常非常糟糕的。
排名可操作，数据可 包装
周忠和：不同排名机构所依赖的数据，主要是大学自己提供的吗？是如何得到的呢？
夏志宏：美国大学排名主要的数据是学校提供的，这也是校友向大学抗议的原因。因为一般来说，大学对于这些数据的提供并不会很关心，数据就是随便给的。比如芝加哥大学，每年就是如实更新这些数据，并不会 包装 一下。
我举个例子，比如学校办学经费的多少是一个重要数据。去年哥伦比亚大学提供的数据是30亿美金的经费数据，这个数据大得荒唐。哥大是把学校附属医院的经费数据也算进去了，因为医院是一个很大的实体，营收规模也非常大。这样计入之后，数据立即就上去了。这也不能说是完全造假，但数据显然是注水的。这也是哥伦比亚大学的排名为什么突然提到了第二名？与经费类似，很多项目的数据都是可操作的。
夏志宏
周忠和：排名机构会对数据有一个判断和检验吗？不同的排名机构是怎么运作的？
夏志宏：从排名机构的历史上看，排名机构没有能力也不会去做仔细的判断、核实，但如果是太过分的造假，排名机构会采取一些措施。比如《美国新闻与世界报道》的美国大学排行榜，曾经通报了几个学校存在虚假数据，但这是太过分的情况。正常情况下都是默认学校数据的真实。
这样就存在一个灰色地带，比如哥大的例子，哥伦比亚附属医院的营收和办学是完全没有关系的，不可以说是完全造假，但显然也不能说是真实的。排名机构一般不做核实。
薛澜：按说排名机构每年都有数据，那它会不会去核实，就是每年的数据差距有多少。这样年度猛增30%或50%，会不会再确认、再核实一下？
夏志宏：这是一个好问题，现状是如果没有特别的原因，比如有人举报或社会舆论反弹很大，排名机构就不会核实，也没有再核实的人力、物力，主要还是依赖学校提供的数据。另外也有一些其他指标不是学校提供的，比如学校的声望，我经常就收到排名机构的邮件，询问你对一些学校的声望怎么打分？但我一般不相信这些指标，也不会回复打分。
有些排名机构很重视大学校长对其他大学声望的看法，所以也有针对大学校长的调查，看他们如何看待各个学校的办学声望。比如《美国新闻与世界报道》可能会把声望权重放在20-40%，权重也是每年调整的。如果权重不调整，排名每年都一样，他也要卖杂志、卖排行榜，所以必须年年调整，有了调整和更新之后，排行榜的影响更大、杂志就更好卖了。
周忠和：排名机构人力有限，很多时候要基于对学校提供数据的信任，学校也有很多可操作性。这让我想起一些杂志，比如《自然》《科学》，我和他们的编辑聊，他们都说我要发世界上最重要的科研成果，但实际考虑的因素有很多，譬如社会影响力等。那在美国，排名会影响到学生对大学的选择吗？
夏志宏：有一个说法是，美国比较受欢迎的《美国新闻与世界报道》大学排行榜，学校在这个榜单的排名每提高一位，它的申请学生人数就会增加1%。不仅学生会看，家长也会关注。
薛澜：《美国新闻与世界报道》除了排名之外，每年还出一个包括排名的高等教育专册，在美国的书店可以经常看到。这个专册除了有排名，而且有这些学校的简介。换句话说，它实际上是给社会提供一个服务，一是告诉你这个学校排名多少，二是这个学校的基本情况、特点，可能大家比较看重的是这背后的一套服务。
为什么重视排名？
周忠和：从中国来看，过去20年，大学似乎越来越重视排名。为什么我们越来越重视排名了？
林建华：我倒是觉得，真正的 双一流 学校并不把排名作为一个指标。最早，教育部门选择 双一流 专业的时候，曾经把ESI是否进入1%、1‰作为一项指标，那是唯一一次将排名算作一个指标，现在反倒没有那么看重。在政府层面评价学校，并不怎么重视排名；高校也是如此，我总是说，高校有一些浮躁、心态不太好的方面，但排名这一点，好像影响不是太大。
林建华
周忠和：会不会是因为北大、清华位置不一样，觉得不管怎么排，我都是第一？
林建华：现在中国高校整体的国际排名上得很快，压力好像不是很大。
薛澜：从历史上看，要回到1998年，中国当时提出要办世界一流大学，以 985 工程作为推动，就是说中国有能力、也可以考虑去建设世界一流大学，因此作为一个正式的国家目标提出来。既然要办，很多学校就问，到底什么是世界一流大学？要找标准。如果说国际上有现成的一些排名，很自然的，这些排名就会被大家关注到。
而这一时期，又恰是中国整体科技教育的高速发展时期，科教兴国的提出是在1995年，国内高校大规模扩招是在1999年。中国高等教育整体水平的快速发展，使得一些学校认识到，国际一流高校也不是遥不可及的，这是其一。
其二，这和中国高等教育发展的阶段是密切相关的，1990年代以前，高等教育可以说是精英教育，精英教育最关心的是我能不能上大学，你只要上大学以后工作都不用担心。后来我们进入到大众化教育，在1999年扩招之后，大学毛入学率从百分之二十几升到了百分之四五十，这个时候大家在意的是能不能上一个好大学。
现在，我们进入到高等教育普及化的阶段，应该实现一个新的转变——我能不能上一个合适的大学。但非常可惜的是，我们还没有整体实现这个转变。之所以没有转，关键问题在于高校没有多元化的发展，没有给大家提供更多的选择，高校还是同质化太强了，所以大家都在一个麻杆上去排，从上排到下。
从数字上，我们已经进入到高等教育普及化阶段，但是我们高校的办学还没有实现多元化，我们的社会心态也还没有进入到选自己合适大学的阶段。
周忠和：排名还涉及到两种，大学整体排名和学科排名，会不会有更看重整体排名的现象？
夏志宏：学科排名的重要性不是很大，因为学科面对的是专业人士，他们自己可以做判断，比方说一个学生本科毕业要读研究生院，他一般对自己的专业方向比较了解，知道哪个学校比较好，或者对哪个教授比较感兴趣，所以学科排名对他的选择影响不是很大。换句话说，在科研领域的研究生阶段，你想要知道的你都知道，你不想要知道的你也没必要知道，也不会有学生去抗议自己专业方向的全球排名怎么样。
以数学为例，我知道哪个学校、哪些学科方向比较强，在招人的时候就不需要非专业的评判，也不需要非专业的排名机构去给我们参考。比如，北大数学肯定是国内第一，以前有排名机构把兰州大学放在北大之上，那我们就只能当作笑话来看。
美国的职业学院（professional school）不同于科研领域的院系。商学院、医学院、法学院等都是职业学院，他们要面对的是职业市场，因此排名很重要，比如学贸易、金融、法学的人，就很重视专业排名。
薛澜：排名对学术专业人士、对学术型研究生的选择其实影响不大；但是，对于非专业人士、对于社会的影响是比较大的。
夏志宏：我举个例子来说明排名对于中国学生的影响有多大。有个本科中科大的学生，他申请研究生时被耶鲁大学和西北大学同时录取，他自己果断地选择了西北大学，因为西北大学在他感兴趣的方向上比较强。但是决定之后，遭到了所有亲戚朋友的一致反对，尤其是他的父母，质问他为什么放弃耶鲁大学？大家都知道耶鲁大学的整体排名是在西北大学之上的。但是到了某个具体专业方向上，耶鲁并不一定很强。学生知道这一点，但外界的人都觉得他莫名其妙。美国人也有个类似的说法，小孩上哈佛、耶鲁是父母吹牛的资本（bragging right）。最后，他的父母逼着孩子退掉了西北大学选择耶鲁大学。
中国大陆的学生申请美国高校，如果哈佛大学和A大学同时录取，而A大学在学生感兴趣的方向比哈佛强，但学生一定会毫不犹豫地选择哈佛。
不能用排名指导办学
周忠和：在中国，大家还是很看重排名，排名又有可操作性的话，会不会有些高校在排名上做文章，花功夫把数据包装得更漂亮一点？
林建华：做校长的话你应该清楚，做这些东西是没有长远意义的。校长做事情，不应该做明天就起效果的事，应该去种树而不应该摘桃，这是做大学校长非常关键的一个考虑。把队伍建好了、把环境建好了，更多优秀的人来了，然后学校自然发展了，这才是根本。而不是说编了个数据，这不可能长久，意思不大。
学校可以用排名来看建设成果怎么样，在上升还是下降，可以表明你的成果。但是，绝对不能用排名的指标来建设学校，这肯定是要搞砸的，长久来说，甚至对学校声誉不会有好的影响。
夏志宏：我觉得林老师是教育家从非常长远的视野来看学校管理的。但从另外一个角度来看，有人会说林校长是站着说话腰不疼，因为您已经是一流学校的校长了。但是在资源紧缺的学校，校长会觉得快速争取资源是他第一要抓的事情。
我举个例子，一个负面的成功例子。我曾经看到一个小册子，是新加坡的南洋理工大学宣传如何把自己的名次给做上去的。他们做到了这样一个程度，学校有专门机构负责分析、研究怎么让学校名次提上去。为什么要这么做？因为他们的资源远远不如新加坡国立大学，他们要在新加坡拿到更多资源，一个简单的方法是提高排名。
这个专门的机构要求每个院系在招人的时候，就要考虑如何提高他们的排名，招每一个教授都要考虑其对排名有什么影响。听起来荒唐，但竟然被当成一个成功的例子，写成书，大众推广。
这种操作的效果当然很好，南洋理工从一个名不经传的学校，突然一下子在整个亚洲的学校排名都非常高，但要说它的办学水平真正提高了多少，我不清楚。在我的专业方向纯数学领域，平均一年发不了几篇文章、引用率也不够高，他们肯定不愿意招人，哪怕知道招的人若干年后会产生革命性的研究成果，因为这些对他们并不重要，他们需要的是发多少文章、引用有多少。
这是一个典型的负面例子，办学被排名指导。但从效果来说，排名上去了，一下子可以拿到很多经费，从新加坡拿了很多教育资源，你可以说它是曲线救国。现在，也许南洋理工的校长就可以像林校长一样说，我们要考虑教育与办学的本质，不再追求排名。
但这反映了一个问题，就是官员怎么看待数据？我们的教育管理部门在用什么方式分配资源？排名关联到什么配套政策？
香港也有类似的问题，用具体的排名和简单数字来指导经费分配。有些大学就用排名来指导学校发展，这样可以拿到更多资源。
我想所有的大学校长都想把办好教育、提高研究水平作为他们的第一考虑，但是，遇到资源争夺的时候，就会去想别的办法。而香港的教育管理方式又是这样定量分配，就会有问题。
林建华：在大陆，以排名影响资源分配的现象还是没有的。学校如果进入 双一流，地方支持很大，但 双一流 的指标设置还是比较偏定性，不是特别强调排名。
排名的未来：个性化的教育咨询
周忠和：那几位觉得高校的国际排名是有必要的吗？
夏志宏：我觉得是一个参考，但是排名不能左右学校的发展，这是最关键的一个地方。
大学排名本身不是问题，商业机构乐意排就去排好了，但是，假如我们的政府机构不按照专家意见，而是按照排名来决定资源分配，那它的影响就来了。尤其我们地方政府没有时间去关注教育的资源分配，所以，最简单的、让他印象最深刻的就是告诉他现在排名在全国上升多少。当然，排名也可能一定程度上反映了学校本身的高速发展和整体实力的提高，但假如这些排名是被刻意做出来的，政府官员是根本看不出来的。
也就是说，我们对于学校的评估如果是交给地方官员，而不是经过专家考核和评估，就会带来很多问题。现在大家不太相信专家，更相信数据的价值。但我一直在想，排名给其他人看都没事儿，就是永远不能给政府官员看。
周忠和：最近一阵子，国内有几个高校宣布退出排名，大家怎么看？
林建华：排名是一个客观的存在，就是社会有这样的需求，大家希望了解大学。但是，我觉得大学要关心自己的发展，不要让排名影响你的战略部署和决策。
薛澜：第一，只要有信息不对称，社会就一定对信息有需求；高等教育就是信息不对称的行业，所以你做出来排名，就一定有人看。第二，没有哪个排名是十全十美的，每一个排名都会选择特定的角度去看高校，本来高校是万紫千红的，你非要把它用一个颜色、一把尺子去衡量，这是不现实的。第三，关键是排名要怎么用，我们更应该关注的是全社会怎么冷静客观地看待排名，社会可能会有各种关注和评论，但高校自己必须非常冷静，不能看得太重，政府、分配资源的部门也不能把它看得太重。
薛澜
周忠和：30年、50年之后，排名会消失吗？
夏志宏：不会的。很多人对高校不够了解，最简单的、花时间最少的就是看排名。对普通人，就是不求甚解，对管教育的官员，就是懒政。
我在学校经常参与给年轻老师评职称，我尽量做到一点，就是不给上面提供任何数据。数据的危害是，有些人只看数据，一个人写了10篇文章，另外一个人写了20篇文章，他一下子就认为写20篇文章的那个人更好；他也会认为拿100万经费的人比只拿了50万经费的人强。学科的不同、学科方向的不同、科研风格的不同，都会影响文章和经费的数目。所以，评估一定要以专家为主，数据只在懂数据的专家面前有意义。对于不懂的人，数据很容易造成先入为主的偏误。
排名是一个极端的方法，因为排名把所有的指标压缩成了一个单一的数字，这个影响很糟糕，它让我们看不到办学特色，而创新所依赖的土壤是特色。
周忠和：你觉得排名会有改进空间吗？
夏志宏：如果我来做大学排名的话，会把所有的数据全输进去，然后再选择我关心的指标，比如理科如何、食堂的饭是不是好吃、城市在哪里，把这些我想要的理想学校的信息输入，让机器产生一个属于我个人的排名。
薛澜：我觉得这个事情技术上并不难，我们的社会发展到需求多样化、高校发展多样的话的阶段，根据自己的偏好做选择这个想法就非常现实。
夏志宏：其实这个不是一个很难做的事，我举个最简单的例子，一个人上大学跟找朋友一样。你找女朋友的时候，不可能去看一份所有女孩子的排名。现在的大学排名就相当于把人的长相、家庭富裕程度、教育程度做一个毫无道理的加权，然后得到一个统一排名，大家都去追排名最高的人。人在现实生活中不是这么做的，你心目中好的女孩未必和其他人的一样。有人喜欢文静的，有人喜欢个子高的、有人喜欢教育程度高的，每个人的偏好不一样。你希望找到你最喜欢的女孩子，而不必在乎她在其他人眼里的排名。
所以，我们可以做这样一件事：把每个学校的发展情况、学科水平介绍出来，食堂饮食有什么特色，所在城市如何，学校文艺活动多不多，学校体育队是不是很强等等，把学校整体全方位写出来。每个人申请学校的时候，根据这个学校的特点来决定这个学校对你是否合适，而不要强行做一个排名。
现在，我们高校同质化问题很严重，多样性很差，要有创造性，必须有独特性，必须与众不同，这样我们才能培养出与众不同的学生。不论是对学校，还是对学生将来的选择，我们希望都能提供一个非常好的参考。从商业角度来看，也是可行的。
薛澜：我很同意这个找到合适学校的系统，就相当于一个个性化的教育咨询。根据你的个性偏好作为指标，来把这些学校排名，然后看根据你的个性需求哪个最合适。说到底其实排名就是一个工具，看你怎么去用。
周忠和：高校排名是从国际上开始，在我国引进之后，好像更被追捧。这是什么原因？
林建华：现在很多时候是外行管理内行，他看不着别的，也看不懂别的，他只能看这些数字。这些数字对他来说是最简单、最方便的。比如美国，科研经费的分配可能是通过不同的渠道来实现，有些是通过专家组成的委员会来做，我们的渠道主要可能是政府分配。我要是做分配，可能也得看这些数，因为你不可能了解所有学科，也不认识所有的人。
薛澜：我们现在处于一个国家发展的追赶阶段，高校自己之间竞争也非常厉害，心态都很着急，想怎么样更快。在这种情况下，就是各种诀窍都要上，什么能用就多用；真正到了稳定发展的阶段，要靠真功夫，大家就不会特别在意一两天见效的东西。
还有一点非常重要，我们没有讨论到，就是高校排名有它的积极意义，有一点竞争和激励的作用。但它最致命的问题是什么呢？高校最核心的使命、任务是培养人，但恰恰在培养人这方面，很多指标没有办法量化。在所有这些排名里面真正能够把教育质量准确反映出来的，我觉得几乎没有。某种意义上讲，你可以说很多排名是在排这些学校的科研能力，资源充分的程度，但恰恰在人才培养的能力方面反映不够。我们目前看到的这些指标，致命伤是这个问题。
夏志宏：量化有一定的道理，但是只能作为参考，真正搞教育没有办法精准量化。我们如何量化地培养人才？很难。排名本身不是问题，如何用是最大的问题。
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制版编辑|姜丝鸭
